梧州:三个诗人说一座城市

编辑: | 2017-08-11

对话者:

  

盘妙彬(简称盘):诗人,1964年出生于广西岑溪,1986年大学毕业后来梧,26年来一直生活于梧州。   

非 亚(简称非):诗人,1965年出生于广西梧州,原名谢建华,18岁以前一直在苍梧县生活,现居南宁,职业为建 筑师。   

徐季冬(简称徐):诗人,1984年出生于广西桂平,2012年初来梧,现为小学老师。 文化.生活   


非:我想先来问一下盘妙彬,1986年你大学毕业来到梧州,在梧州已经生活了26年,此间的时间超过了你在自己故乡的时间,能详细谈谈你对梧州的看法和感受吗?你是否喜欢这个城市?      


盘:你这一问,说到我的伤心,又恰到我的坦然。白驹过隙,恍惚,老,万事万物正从我心里澄明,于我26年就是这样。哦,又或者是48年。事实是,梧州城市的发展与全国一样,就是迅速房地产,迅速钢筋混凝土堆积,迅速的物质扩张。不客气地说,梧州这26年,就是从小家碧玉到风尘小姐,这种感觉让人不爽。喜欢这个词很难说得准确,相比广州、南宁、上海乃至北京,我喜欢梧州,但这种喜欢与心中的理想有很大的距离。认识到于心之外,凡事不能求全、求圆满。生活有许多缺憾,城市也一样。      


非:我明白你这种感觉,早年小家碧玉的城市,已经被不断扩张的城市取代了,小徐你自己的感受呢?      


徐:我是今年初才来到梧州工作,这个地方给我的感觉是人们的生活节奏慢,在气质上偏向于休闲和享乐,这似乎是一般的中小城市给人的整体感觉。城市的绿化较好,交通方便,加上依山傍水,于我是相宜的。有时候你去拜访一位朋友,可能要走一截山路,去敲响他的家门;或者清晨到山里去散步,还会遇见采草药的人。但是我对于梧州“骑楼城”之类的文化符号不太感兴趣。因为我的家乡同样是讲粤语,我生活的小镇桂平江口沿街基本上是骑楼建筑,有“小梧州”之称。基于这样的原因,我似乎心安理得地接受了它,但是可能谈不上喜欢。对于一个你生活的地方,往往包含着复杂的情感。      


非:从历史上看,依托水路、位于三江交汇点和两广之间的梧州,是广西最早开埠的城市,你们怎么看待这段历史,这种历史赋予了梧州什么样的城市特质?      


盘:梧州因水(江河)而兴,曾有“西江黄金水道”之美誉。水运的兴盛带来梧州自古的商贸繁华,同时,梧州自建制以来,历汉、三国、魏晋南北朝,达700多年,一直为郡、县治所。特别是明成化六年(1470年),明宪宗在梧州创建两广总督府,这是中国历史上最早的总督府,梧州成为两广政治、军事中心。应该说,梧州在历史上是有过辉煌的。于我理解,尽管梧州地理位置重要,但梧州城由于山多,地形狭隘,不易于城建扩张和人口聚居,最终没能成为大城市。说又说回来,有失必有得,正由于梧州因诸多原因没能做大,才造就曾经有过的小家碧玉般的美丽。虽然梧州三江交汇,桂江北去接漓水,过灵渠,通湘江,达中原,但随着中原政治的不断扩张和经济文化的南移,梧州的主要水运逐渐转移到广州至梧州这段西江航道上来。溯西江而上的广东风气包括语言、饮食、习俗等也逐渐成为梧州的主流,现在许多梧州老居民的祖辈、父辈都是从广东移民上来的。19世纪晚,梧州开埠通商,欧洲的一些东西进来了,现存的多是一些欧陆建筑,如工人医院的旧楼、原梧州地委大院的老房子等,文化的、思想的几无痕迹(包括中原的),这也让我感到奇怪。我思索,文化思想的沉积和传承需要优秀的人和更长久的时光,而许多东西从梧州经过如同行船一样,它不是定居,它一晃而过,仅仅路过而已,并没有更多的内在的、深厚的东西在梧州落地,想到这我就悲哀。更多商贸行为从历史中留给梧州这座城市的唯有浓厚的商业特质,并且小气。      


非:似乎码头性质的城市,都有这种扎不住根的特点。而我的外公,以前也是从广东德庆迁移上来的。      


徐:梧州成为广西最早的开埠城市,应该是源于其特殊的地理位置和贸易扩大的结果。在我父辈和祖辈的记忆里,他们在水运社的工作是把玉米等等货物用人力拖动船只带到梧州来。梧州比南宁更倾向于一种省城的感觉,人流量大,物种丰富,昼夜不息的码头工人的吆喝声,各种方言的讨价还价声,以及骂娘的粗口,这是我最初的想象。因此,我觉得这个城市是很实在的,所谓在商言商。不过和外界交流如此频繁的城市,在文化上的单调使我困惑。比如说,珠山上还有教会学校的旧址,但是今天我不太感受得到文化上的多样性,不知道是不是城市扩张之后,文化的类型和格局在逐步趋减。      


非:我觉得原因主要在于梧州是一个偏于一隅的城市,不是某个区域的经济文化中心,浓厚的商业氛围浸润下,最终导致了文化的相对单薄与单调。      


盘:从非亚前面提到的这段历史来说,梧州地处桂江、浔江、西江交汇,北可沿桂江、漓水,过灵渠而通中原,西溯浔江而上云贵,东去抵广州、香港与澳门,因由黄金水道的得天独厚,自古以来商业发达。同时,自十九世纪末开埠通商,梧州可以说是国内“开放”最早的城市之一。但中西商业、文化的交流于城市建筑中并没有明显的相互交融,这是为什么?   


非:开放是梧州近代历史的一个特点,但另一方面,我个人感觉由于梧州只是一个内河城市,而且是离出海口还比较远的内河城市,使得它和上海、广州、厦门、包括广西的北海相比,在开放程度和文化融合上,和这些城市会有差距。此外,这种开放对于梧州来讲,也并不是一直持续的,这也使得中西文化的融合缺乏一种持续性,城市里已有的西洋建筑,更多只是一种类似博物馆性质的建筑标本,而没有成为一种呈现之后更广泛的杂交,你谈到梧州现在的新城似乎缺少了一种和旧城的历史联系,我想原因可能也在于文化交流中这种没有持续性和发展性的断裂,而城市的新建筑,既没有把这种中西文化的交融上升到更高的层次,也没有挖掘出建筑本土性的现代特征。这两方面的不足,可能都会导致城市魅力的缺失。      


徐:文化交流的持续性是其中一个原因。前面你谈到“码头性质”,打个比方来说,这就好比搭讪,联姻的机会当然少了。在粤方言里,我们把外国人叫做“鬼佬”,在强大的中国文化心理上可能不容易认同;这个也可能和梧州历史上遭受过外敌的入侵有关。所以我们看到梧州的骑楼有一些外来的建筑元素,但是底子里还是地域性的“中国特色”。      


非:骑楼的外来元素,主要是受南洋风的影响。以前我小时候去梧州,在我外婆那里,看到过很多来自南洋的小商品,比如斧头标驱风油等等,这大概也间接说明梧州和外来文化之间的联系。      


非:和广西其他城市相比,梧州人一直有自己独特的生活方式,商业氛围浓厚,喜欢早茶,夜宵与美食,由于紧邻广东,广东的文化似乎更深地影响着梧州,你们怎么看待梧州人这种文化性格?   


盘:如前所说,梧州与粤人有“姻亲”。一方水土养一方人,梧州人的文化性格中有一种“俗”,小市民化、平民化,多多少少受香港人“普世价值”的影响,或者说是“山高皇帝远”“山中无老虎”的心态。      


徐:这种文化性格比较温和,相对来说可能会缺乏创造力。他们很爱惜身体,懂得饮食养生之道,而茶楼文化(我可以这样说吗)适宜于闲谈,打牌;地方小,经常可以碰见熟人,所以他们不孤独。从某种角度来说,这也许是好事。      


非:我每次回梧州,感觉梧州人还是很懂得生活,走在街上,总能感受到梧州热闹的早晚茶市和美食文化,个人感觉梧州的街市还是很热闹的,商业氛围浓厚,人们讲粤语,吃粤菜、看广东与香港的电视,更喜欢看广东的报刊,而广东人也经常来梧州旅游,包括港澳地区的华人,作为广西的东大门,梧州似乎和广西其他地方没有什么特别的联系,广西其他地方似乎很少能影响到它,或者,梧州和广东的联系更为紧密一些,广东文化有一种实在的讲究享受的特点,梧州似乎也有这种特点。      


盘:非亚说得极对。      


徐:我插一句,现在梧州找不到《南方都市报》了,我写现代诗,可以说有一半是看南都的结果。2003年宋晓贤他们搞过一个甲申诗歌展……      


非:以前我父亲在世的时候,在梧州,总喜欢看《羊城晚报》。而谈到梧州,谈到梧州人的生活,你们觉得梧州人平时的生活状态是怎么样的?有什么特点?   


盘:想想,可能是自足、散漫、安于一隅。如果自己再心安一点,可以做一个隐士了,让自己简单了。      


徐:慢生活。赚钱不算,吃喝游泳淘宝唱K(到处都差不多吧?),周末去白云山,呵呵,喝酒也比较温和。有一点值得一提的是本地的语言。粤语方言表现力很强,词汇丰富、形象而生动。比如两个人吵架,落了下风的人自知理亏,他们这样形容落败的那个人的表情:“谢”,像一朵花一样黯然凋谢,这个很生动而且文雅,当然,北方方言也有说“蔫”的,桂西北的方言要形容的话,可能会粗俗一点,大概会说“像个卵样”吧。这样类比很局限,至少可以说明的是,本地的语言和他们的生活状态是相关的。另外,蝶山上蝴蝶很多,偶尔它们会走神到街上去。      


非:谈到梧州的粤语方言,我确实感觉这种语言要比周边的土白话好听,比较斯文,有礼貌,这种斯文的语言,以前小时候我每次从苍梧到梧州,似乎都会有一种语言上的自卑感,因为梧州标准的粤语方言,意味着一种城市生活,优越,和不土老帽,而我们所说得土白话,往往有乡下的味道。而我觉得这种语言所存在的范围也很奇怪,在广西,只是局限在梧州,当然广州、香港也讲这种比较标准的粤语方言,我不知道这种语言的局限以及和广州、香港语言发音上的相似,是不是历史上梧州曾经作为两广总督府造成的。不过这些年,周边到梧州谋生的人越来越多,这次我回梧州,在大东下路我外公外婆住地的附近,在街头就遇见一个来自附近苍梧沙头镇讲土白话的人,他很主动很热情地滔滔不绝地和我们交谈,让我感到梧州的人口和语言构成,其实已经起了变化。      


徐:我也感觉到梧州人在语言上有一种优越感。我很愿意我生活的空间里有普通话,粤语,桂柳话,甚至是闽南语……的存在,那你们怎么看待梧州人在语言和心理上的优越感?在互联网成熟,交通更便利之后,人们的视野开阔了,这种心理上的优越是否正在逐步消失?       


盘:梧州就是梧州,几千年来沉积、形成的东西不会说没就没了。但是,蔽开文化不说,梧州还是很适合居住生活的,时尚说是宜居,至少可以说是比较宜居,尤其是对我这样十分散漫的人。       


非:这种语言上的优越感,大概来自于这种粤语发音的相对正宗吧,这种优越感既是与生俱来的,其实也是虚无的。以前我小时候,梧州包括苍梧,基本是不讲国语的,遇到讲国语的人,大家都会笑话,往往总会说那人是“捞佬”,自我为中心的语言惯性非常强大,但是随着经济的发展,梧州也是什么话都有了,这种语言上的所谓优越,其实已经不再重要。      


盘:小徐今年初才刚到梧州工作,不知对梧州的直觉怎样?……       


徐:梧州山多,触手可及,又可放目远眺。我有一段时间住在西环路宝石大厦四单元802,常常在阳台上看被削去一大块的山和连绵起伏的松树林。一间工厂坐落在山脚下,旁边是电信公司的运动场,周末会有人在打网球。有一次我夜车到达梧州,时间还早,我绕过西环市场上山,经过一间养老院和妇科医院的废品处理区。看见浇菜的男人在菜地撒一泡热气腾腾的尿,新起的房子,狗,和要求人们按时搬迁的告示牌。我在山上遇见一个身手敏捷的后生攀援在松树上,用好看的刀具刮去一块树皮,大概是用来采集松脂的。这是太阳从云层中升起,我昂然看见一幅苍松日照图。我想,这个大概就是我对梧州整体的一个直觉。   


另外,我感觉这里的男人挺多有小婆的,就像港台剧里一样。男女关系本就复杂,如此则彼此怨恨更甚,地方小了,八卦多。       


盘:你们是否从外地听到对梧州的说法或评价?对这些说法你们认同吗?你们对这座城市有什么企望?       


徐:有,比如说这里的女人很厉害。当然也比较漂亮吧。有人说梧州是“小香港”,但现在经济衰落,文化式微了。今天的梧州,是过去一切因的果,循环因袭,但愿未来的果不会就此继续烂下去,我的企望没有用,比如说教育,谁愿意且能正确地用人的眼光而不是政策去对待我们的未来?想到一辈子生活在这里,或者那里,我感到恐惧。      

非:以前听外地的朋友说起梧州,总会带一个“小”字,以小梧州来称呼梧州,我不知道是不是这种“小”,导致了今日梧州对“大”的渴望,这次回梧州,走在老城骑楼城的一些街上,感觉人气的零落,感觉到有些隐隐的悲哀。作为自己的家乡,我还是希望这个城市在发展中能保持丰富和平静吧……,少一些浮躁,多一些沉着,把文化独特性和地方性的东西挖掘和发扬光大出来,此外,如何保持梧州的好山好水包括有更多的森林绿化,我觉得也还是很重要吧。      


盘:有人认为梧州是一座小市民意识很浓的城市,你们的看法呢?      


非:小时候我虽然在苍梧生活,但母亲经常会带我到梧州,在外婆和姨妈家里,我体会到了梧州人当时居住空间的狭窄,由于河西新区还没有太多的发展,大量的市民主要生活在河东老区,这个区域空间的有限和人口的众多,加重了居住空间的紧张,这种空间的紧张,也由此形成了一种更注重个人生存环境的空间意识和小市民意识,对每一个有用的东西,无论土地,还是物质,都格外珍惜的习惯,比如现在已经拆掉的原来平民冲山坡上林立的建筑就体现了这一点,久而久之,城市的性格也由此形成。而从山水布局上来讲,我觉得梧州也有蕴含大气的地方,她通向广东的河流,汇集了几乎所有广西东流的河水,河面开阔,山脉连绵不断,每次我在两河交汇处,都能体会到这种磅礴的大气,只是长洲水利枢纽建成之后,河面的下降让我觉得痛心和可惜。      


徐:我能理解老非说到有限空间和人口压力所形成的对物的利用和珍惜。对这种市民意识不置褒贬地看,是人与环境磨合和妥协的结果,也就是说,这是自我生存的保护意识。因而难免会给人保守的印象。空间的紧张迫使人向内里寻找更为私人的心灵空间。从这个角度看,山河壮美促进其细腻,难增其厚度。      


非:小市民的特征,确实是梧州的一个特点,大家的目的其实就是过日子,过好日子,也愿意为这种生活,付出自己的努力和代价。      


徐:我在学校做事,我认为政府对教育的重视程度是很不够的,而老盘你在政府部门工作,就你的观察,你觉得梧州在城建或者文化的规划上有没有一些失当的地方?      


盘:我只是政府机构中,最普通的、职位最低的公务员。我只以一个普通写作者的身份认为,在河西扩张建设中,公共建设部分缺失很多。前边说了,梧州是一座小市民的城市,这种氛围形成的大环境、大气候决定会是这样一种结果,凡事皆有原因。      


非:教育意味着未来,文化决定一个城市的品味,而城建与规划,则指向城市布局是否合理和生活是否便利,希望政府在这方面,有更多的前瞻性,更多地倾听市民的声音吧。       


盘:作为诗人,非亚的诗中不乏建筑的构架,你认为梧州有诗歌的成分吗?或者说艺术的元素?      


非:山水城市和生活气息浓厚的城市,加上历史的底蕴,应该可以孕育出诗的灵感。你在这个城市多年的生活与写作以及诗歌主题和这个城市、自然或多或少的关系,已经证明了这一点。而我因为出生、生长在这里,也写过一些有关梧州与苍梧的诗歌,你所说的诗歌中的建筑构架,不知是不是指一种诗的内在结构?如果是这一点,那在我的诗中大概是存在的。至于艺术的元素,我觉得是有的,梧州人对美食的考究,对商业时尚、潮流的追逐,以及存留的精美的历史建筑,都表明了艺术元素在这个城市的存在。   


而你作为一个诗人,在这个城市多年的生活,也使你写下了无数与这个城市有关的诗歌,你觉得这个城市在诗歌上给予了你什么样的灵感?   盘:流水无情,光阴易逝,清的,浊的,在这个人世随波逐流,不舍昼夜。自己心安,即万事皆安。白云山、龙母庙、文笔塔、西江水、西江路、南山、旧地委大院的洋楼等等,以及这些事物上的风与月亮、雨与晨昏,都被我一一安放在我诗歌中的恰当位置。      


非:我也写过文笔塔、大东下路,写过防洪大堤和桂江,也写过苍梧不少景物。小徐你的感受呢?      


徐:我的生活和生命状态跟诗歌有很大的关系,我在诗歌中写过这个城市,也用画笔勾勒过引发我情感的事体。我喜欢山水的恒久和一切短促的事物;作为一个初来乍到的人,我更深的触觉还没有扎根。      


非:谈到文化,除了商业文化、粤式文化、骑楼文化和留存下来的一些西洋文化外,也许人们还想了解梧州本土的文学与艺术现状是怎么样的?其实从梧州管辖的范围来讲,梧州在当代还是出了不少写诗的诗人,比如我和黄彬来自苍梧县;戈鱼、安石榴、沐羊、典韦来自藤县;黄列云,朱颖,包括盘妙彬自己,来自岑溪,只是这些诗人中的绝大部分,都到了外地谋生,只有你,还有戈鱼,多年来一直生活在这里。而更往前,这里写诗的还出过张丽萍和黄咏梅。有一年我回苍梧,在一本本地的刊物中发现苍梧这里居然有很多诗社,都是各个镇上农民自己成立的诗社,当然很多是以古体诗为创作主体的。这个地方出了这么多诗人,我不知道是不是因为这个地方的风土景物造成的,我想可能是文化的相对开放和山水的活力,赋予这里的人以灵感,只是由于这里不是一个文化中心与经济中心,使得诗人更多地选择在异乡生活,这可能造成了目前梧州文学艺术现状的薄弱,你怎么看这种现象?梧州的文学艺术还有那方面不足?      


盘:诗人远离故乡并非坏事,远离带来文字的延伸与缠绵。许多梧州人比较安于现状,不能跳出梧州看梧州,算是缺点吧。      


非:可能还是缺乏诗歌的活动和交流,因此也就缺乏文学的影响和普及……      


徐:诗人在任何时候独善其身都是很重要的,但是在今天,好像远远不够。我觉得一个城市的活力除了中年动力人群的创造之外,大学和普通青年的作用也很重要,对于构建这个城市的文化,你们有什么建议吗?      


非:文化是靠一点一滴去慢慢积累的,我觉得梧州有悠久的传统和历史,关键是,怎么把这些历史,转化为一种城市内在的东西,最近这次回来,我看到珠山上建起了梧州博物馆,建道圣经学院通过修缮成为养老院,我觉得似乎还不够,应该完全可以把一些有特色的老建筑,通过修复更新,开辟成为各种大小不同的民俗博物馆,突出反映这个城市生活的各个方面和沉淀;除此之外,这个城市还应该引进和开展各种文化活动、展览、讲座,去丰富人们的日常生活,梧州不应该仅仅只是有商业和历史,还应该有丰富多元的文化空间。      


盘:梧州偏于一隅,交流十分重要,文化尤其如此。政府和民间好像都没钱去做,各层面对此都不热心,说来说去,还是这座城市文化底蕴不足。      


非:我觉得可能还是缺乏有文化意识的人,并愿意为此付出劳动……      


徐:在你和非亚的对话里,你更多地谈到文化这个词,不难看出你的失望。从言谈中我感觉非亚更乐观、当然也是审慎的对待这些年梧州的变化,你在此间生活了26年,你的呼吸和生活节奏同这个城市一样在变与不变,你能否分别谈谈梧州文化缺失的原因有哪些?有没有办法改善这种状况呢?      


盘:不客气地说,梧州是一座小市民的城市。再不客气地说,26年了,我感觉不到梧州有什么文化。好在我老了,不关心、不考虑“改变”这种沉重的话题。      


非:我也不是乐观,只是因为我在这里出生、长大,已经理解、接受这里的一切。对这里的一切变化,能了解其内在的原因。      


徐:你觉得作为一位诗人和这个城市的关系是怎样的?   


盘:什么关系都没有,生活就是生活,谋生就是谋生,写作就是写作,至少于我如此。      


非:城市就是一个存在,诗人只是一颗微尘。      


盘:请以一个诗人的身份,说说心中的梧州。       


徐:梧州是一座孤独的城市。       


非:这里是记忆中的一块疤,会经常去抚摸。       城建   


非:很多年,梧州在广西,是一个偏于一隅的城市,谈到梧州,人们都会想到它的地理位置、生活特点和语言特点,你们认为这种偏于一隅,对梧州市有什么影响?现在,在机场、铁路、高速公路开通之后,这些交通的改变是否给梧州这个城市带来了新的变化?      


盘:偏于一隅是梧州的特点、特色,这种偏与静对文化(如果有文化)是好事,可以用心于思想,更可以用心于寂寞。但于商业是坏事。梧州交通环境改善后,于喜欢旅行的我是好事,于写作的我来说是坏事。这样回答不知对不对。机场、铁路、高速公路开通之后,会让梧州这个城市走向大众,渐渐与中国所有的城市混同一个脸孔,99%的人会以为是好事。我反对无效。      


徐:偏于一隅从经济上说当然是不利的,但是我们今天谈经济谈得够多了。从公共情感上说,生活在这里的人们会更加热爱这片水土,有一种对自然的敬畏。当然,这也可能会造成文化上的保守。相对于今天全中国的造城运动来说,我更担忧的不是偏于一隅,而是面貌的统一。交通的改变可能已经在新一代的年轻人中产生了影响,据我了解,他们开始想要走出去,而不再是想回来。   


非:确实有这种感觉,和很多城市一样,梧州也正由以前的中小城市,向大中城市转变,河西新区也在老城以西急剧扩张,你们如何理解和看待这种城市的扩张?是否喜欢这种扩张?      


盘:世间凡事都有一个“度”。这个“度”指的是物质与精神的和谐一致,是自然和人文的统一,既是科技的、物质的、时代的,又是哲学的、文化的、历史的、宗教的。掌握扩张的这个人(或集体)不知其心中是否有这个“度”。多说一句,中国自技术官员主政以来,由于其自身人文、哲学、历史、文学等方面的修养不足,使中国的建设“过”了,缺少人文关怀、自然法道。梧州当然不能独善其身。      


徐:我生活的范围基本是在河西河东之间。如果要我住在老城以西,会感觉很不方便,比如说梧州高中搬到红岭去,生活的配套、经济的发展完全跟不上,不是说在那里建几个大型超市和楼宇就可以的,那些都不是活的东西;中小城市的好处是给人一种家庭伦理的感觉,我觉得中国人很需要这个东西,要有人气。扩张可能在短期内拉动经济增长,但是有不少的教训已经记载在中国高速发展的账簿上了。   


非:城市的发展还是需要沉淀的吧,不是说弄一个新区,这个城市就会变得很光彩,没有内涵和文脉,它仍然只是一个空的外壳。最近我回梧州,发现梧州河东老城在城市氛围和活力上似乎有些退化,骑楼城似乎更类似一个建筑博物馆,而平民冲一带因为地址灾害治理,全部拆除搬迁,昔日富有生活气息的这一地区突然消失了,我觉得很可惜,你们怎么看待这种变化?   


盘:前面答过并说了,改革开放以来,中国从中央到地方培养和提升了一大批技术官员主政,但这批官员有一个共同和致命的缺陷,就是人文修养不够。我希望全中国的官员每星期留出一个晚上的时间不去喝酒应酬,静心读读中外的历史、哲学、文学、甚至宗教等书籍。如此,中国有幸。当然,梧州也不例外。梧州河东老城区弄不好,会成为一个死角,因为存留在那里的生活气息正在消退。沧海桑田,如果不幸言中,那也是历史和时光的回答。     


徐:生活观念和方式对大部分人来说,是很容易随着环境的改变而改变的。因为人心很脆弱,它所承载的记忆却不一定。今天不断地拆啊搬迁啊,对于人的情感我觉得是有害的,他们会变得残酷而坚韧。欧洲有一定历史的房子,政府是要保护起来,还会起到一个监督的作用,就是说你不能破坏它。我认为他们在保护的还有人的公共情感(这个词不知道用得对不对)和私人化的记忆,这样就会有一个文化的凝聚力和归属感。你拆了建,建了拆,其实是不尊重过去,不尊重记忆。人是由记忆来构造精神的,可能人们觉得历史太过悠久,可以挥霍一下,不需要保存,觉得历史就拿捏在自己的手上,我在创造历史,呵呵。      


非:梧州有不少历史建筑,一些历史建筑,像位于珠山的英国领事署和建道圣经学院,得到了很好的修复和利用。而另一些历史建筑,像原梧州地委的法式建筑,就没有得到很好的保护和利用。而骑楼城那一带的老建筑,虽然保留了下来,但由于内部没有进行更新,导致原住民认为不适合当下更好的生活,因此往往会选择搬走,这导致了人气的零落,我觉得欧洲包括新加坡等地的改造经验,值得借鉴,历史建筑的外观严格控制,不能改变,内部,可以拆除重建,在这政策的引导下,那些历史建筑,往往会重新焕发生机,其价值会得到重新体现。这也是文化存留的一个方法。      


盘:中国现在很富裕,不差钱,欠文化,就这么简单。网上说,台湾“绿营”大佬之一谢长廷来内地走了几天后,回到台湾对媒体言:内地没有中华文化。      


非:我也注意到了他的言论,客观地讲,他对内地的批评也是有道理的,我去过台湾,感觉到台湾在中华文化保护方面做得确实比内地好,内地经历过“文革”,传统文化曾受到很大的破坏和影响(我曾经看到过一个资料,就是大陆“文革”的时候,台湾正好兴起一场中华文化复兴的运动),76年之后,大陆元气大伤的传统文化还没有来得及重建,又进入了经济高速发展,经济的发展无形中又破坏了人们赖以生存的环境,现实的这种失落,对中国人其实是双重的。      


徐:我觉得政府需要和市民有一个互动,实际上很多人都认为这些历史建筑应该保护起来。问题是政府是否愿意出资维护,如果政府不出钱给我修洗澡房,那我住在老房子里,估计也要占个过道,弄个洗澡的地方。上层建筑不好,下面的房子肯定好不了。不单是建筑,还有学校,我初来梧州,就得悉市一中被政府卖掉,那是百年老校,就这样卖给了地产商?这会给人一种印象,这个城市的教育是失败的,教育是人的未来,如果一个地方连未来也不重视,那么,我们怎能指望它会珍惜过去?你们对于百年老校市一中的教育用地被卖掉,老梧高搬迁到市郊怎么看?  


非:我也是最近回来才了解到这种情况,我不太清楚这么做的背景到底是为什么?是原有校园发展空间有限,需要扩展?还是完全出于商业的目的?我觉得校园也是一种历史,你把它搬迁了,就等于断了那些从这里走出去、分散在大江南北、国内国外的学子的根,他们无法再重回母校,缅怀旧年的时光,拥有一个百年老校,是一种很难得的城市资源,一个全新的学校,虽然也会号称有多少年多少年的历史,但根已经断了,文脉已经截流,我觉得这是一种得不偿失、极其浪费的做法,正确的做法应该是保留原来的学校,在新址上设立分校和分部,这有些好比老祖宗的宗祠,你是不会主动去拆的。      


盘:这才是梧州,这就是梧州。古人言:有钱能使鬼推磨;当下说法是:有钱能使磨推鬼。哈哈。      


非:我觉得,商业、利益之类,对城市其实是双刃剑,得到的是暂时,失去的是永久,政府应明白这样的道理。而梧州老城的骑楼很多,前些年,政府着力打造骑楼城,你们认为这种改造成功吗?作为一种极具特点的历史建筑,你们认为,如何才能赋予这些建筑以新的活力?      


盘:不以为梧州骑楼城改造是成功的,它只是在外壳上加了一些诸如石膏、水泥什么的,而没有加入最最主要的生活的内容,从而缺失生活气息。若要这些建筑有新活力,要大把大把的钱投进去,像丽江大研古城一样,做成旅游的。如此说来,改造骑楼城的外部环境又弃失了,一条防洪堤让它风水不再。多说一句无用和无聊的话,梧州河西防洪堤应该建,而河东应因地制宜不设防,沿江岸逐级用花岗岩铺设到冬天枯水期时的水边,并辅以园林和岭南特色小建筑。想想,如此河东就豁然开阔了,这样的河东有多美呢。      


非:确实如此,滨水地带的环境,是一个城市最优美、宝贵、具有活力的地区。防洪大堤建起来之后,在街上已经看不到河流的景色。而河东老城往日洪水上涨、淹没街道、人们忙于搬迁、观望的一幕已不复重现,这也算一种风俗生活丢失的遗憾吧。而我从小长大的苍梧龙圩镇,现在也是如此。至于骑楼城,我同意盘妙彬的说,把它改造成一个假古董,其实是失败的。      


徐:骑楼城差不多都变成了假古董了。作为老城区,很可能需要的是保护和文化项目的规划和引入才能赋予新的活力。河西城市扩张,河东人口迁出,我比较悲观地认为只有文化的活力才能带来新的变化。商住两用的建筑,加之比较平民的文化,可能真的会随着新的城市格局的变动而变成一座空掉的老城吧,到时候可以鼓励艺术家来这里度假。      


非:作为一个有江河的城市,以前梧州经常会受到洪水的浸泡,现在修建起防洪大堤后,又建起了长洲水利枢纽,洪水似乎开始远离梧州人的生活,但另一方面,长洲水利枢纽以下水面的降低,以及大堤和河床的落差,使得河流的景色不再像以往那样富有吸引力,你们怎么看待这种自然的改变?      


盘:打个比喻,一个病人的手出了点问题,医生拿锯子把它锯了,这是解决问题诸多方式中的一种。现在病人怨自己呢?还是怨医生呢?我对大自然向来敬畏,喜欢老庄,我的人生懂得了简单与谦卑。      


徐:这种自然的改变更多是人为因素在主导,所以我很感伤。      


非:我个人也不喜欢在河流上到处建梯级电站,以前小时候在梧州,西江上千帆相竞,江上有大小岛屿,风景很美,从来不会像现在,在每年的枯水季节,出现上千艘船被大坝堵住的一幕。而谈到自然的改变,梧州附近的苍梧,也就是我小时候生活的地方,通过筑坝蓄水,开始形成一个巨大的人工湖,大片良田被淹没之后,湖周边的土地,将来很可能作为房地产使用,而据说,还要开凿一条运河,将大湖和西江水利枢纽相连,你们认可这种人为的改变吗?它会给将来的城市带来什么?   


盘:人类要改造自然吗?要,只要改造要顺着“自然”而然,是让自然更符合天意和人意,更合适人类生活、让自然更美。只是现在人类做的许多事情更为眼前功利驱使,个人的功利性太强,个中把握还是一个“度”的问题。时下,中国许多城市都在造湖,但造得没有一点文化,皆为商业作祟。据我所知,你说的这个人工湖叫苍海,据介绍比西湖还大,愿它比翼西湖。   


徐:我不太清楚,总之,人们并不需要一个新的巨大的游泳池,不过多了一个公园也不错,只要不破坏生态就可以。      


非:我觉得如果真有一个环境意识,从蓄水建湖,到周围山脉岸线形成森林绿化,会是一个漫长的过程,而城市怎么跟山水发生关系,在那里会面临一个极大的转化,至于形成一个具有文化底蕴的城市,以我对苍梧的了解和理解,会是一个更加更加漫长的过程。   


盘:你的职业是建筑师,且你到过西欧和台湾,你的职业使你对城市应当是最了解的。你来往梧州较多,从建筑师的视角,你是否能谈谈你对这座城市的感觉?   


非:每次出国,尤其是到欧洲,印象最深的,就是他们对于历史文化的保护,新旧建筑在城市的并存和混杂,使得这些城市散发着独特的魅力。梧州由于清末年间开埠的原因,留存下来了一批具有历史价值的老建筑,这些建筑,有些得到了很好的保护和利用,像英国领事署和建道圣经学院,有些,仍然处于一种无意识的使用状态之中,原有建筑的风貌已经受到很大的篡改和破坏,这种情况我觉得应该得到改善。这次我回梧州,专门去了当年你工作的原地委大院,详细看了那几幢法式风格的建筑,这些建筑的细部和屋檐之精美,让我感叹,其中一幢建筑的背后,有一组造型独特的楼梯,悬挑的结构梁设计成优美的曲线,我非常喜欢,我觉得梧州相关部门,应该将这些历史建筑列入保护名单,通过修旧如旧,使其成为可以向公众开放的场所。   


与其他城市一样,梧州也正处于一种新的变化之中,两条河流把新城与旧城联系起来,城市有山有水,河面开阔,山脉连绵不断,绿化也比较好,属于一座有历史底蕴和自己文化底蕴的城市。从城市的角度,由于河东防洪大堤以及长洲水利枢纽的建成,防洪大堤和河床之间形成了比较大的落差,城市在保护自己不受洪水侵袭的同时,也失去了以往在街道上可以远眺河流景色的条件;而为了获得更好的河流景色,沿防洪大堤一侧,树起了很多高楼,开发商在索取城市景观的同时,无形中也在河流和城市之间竖起了一道高墙,这导致城市沿河景观缺乏更丰富的层次和空间,我觉得这是规划控制的缺失和一种失败的城市景观。而对于拥有大片的骑楼街区和建筑的旧城,如何保持和挖掘旧城的活力,在保护历史建筑的同时进行城市更新,应该是梧州日后面临的课题。     


盘:如果我没记错,你出生于梧州工人医院(即前身的教会医院,建于十九世纪末),你对这座西洋建筑的感情如何?你又如何看待十九世纪末开埠通商后,欧洲建筑对这座城市的记忆和影响。      


非:记得小时候我妹妹在这个医院出生时,我奶奶带我去探望母亲,那时我四岁多,医院西洋风格的大楼,入口带有西式风格的台阶、宝瓶栏杆以及宽大的有着优美曲线的扶手,都在我幼年的脑海留下了深刻的印象。我出生于这个医院,又是医院获得了第二次生命,对这个建筑精美、历史悠久的医院,我怀有特殊的感情,每次回梧州,只要经过这里,我都会进去看看,仿佛只是为了嗅嗅空气中逝去的时光的味道。   


作为广西水路的东出口,梧州自古以来就是广西重要的门户和物资集散地,商业氛围一直极其浓厚,十九世纪末开埠通商后,在和国外通商的同时,外来的殖民者也带来了西洋风格的建筑,这些建筑加上大量南洋风格的骑楼,使得梧州这个城市,有了一种中西文化上的混合,这些建筑都极其精美。这种建筑上中西文化的混合,其实是可以在当代建筑中继续发扬光大的,比如我看到这些建筑外围,都使用了一种非常宽敞的圆拱柱廊,细节和线条精美,这些半开放的敞廊,其实尤其适合于南方炎热潮湿的气候环境。   


徐:我也想问一下非亚,你八三年离开大梧州去了湖南求学,之后辗转到南宁工作生活,梧州对你来说更多属于一种原乡或者说母亲式的想象和思念。你在南宁生活了25年,比较你早年的记忆来看,你能否谈谈生活在梧州这样的中小城市和在首府的区别?或者谈谈南宁和梧州建筑的比较也可以。   


非:我早年在苍梧长大,梧州也会经常去,小时候我蛮喜欢小城梧州那种小城的感觉,生活在小城市最大的好处就是方便,我觉得目前中国的城市拼命搞大,大概是一种外力驱使、而不是城市自然生长的结果。我喜欢中小城市,反对大城市,尤其反对超大城市,从这个角度,我有时会觉得在梧州生活也有它的好处,只是,梧州现在也要往大城市转化了,那种便利感将来也许也会慢慢消失。至于建筑,梧州南宁都属于南方城市,梧州传统建筑更多,南宁更现代化,无论如何,我都希望这两个城市,在突出地域特色与现代结合的同时,也具有自己的文化特色吧。      

徐:近些年从河东老城迁居河西新区的人口差不多有十万人,你们觉得市民这种自发的行为意味着什么?      


非:我觉得之所以出现这种现象,主要原因是人们向往更美好的生活,作为新区,河西的交通、市政、居住环境,会比拥挤的老城河东要相对舒适(但文化上可能无法体现老梧州的神韵),这种希望改善自己生存空间的想法人人皆有,但另一方面,大量人口的搬迁,也会给老城带来深远影响,人气与老城的衰落,将成为日后老城必须面对的问题,只是,老城才是梧州的根,如何让老城在保留文化根基的同时,重现活力与生机,将会是一个漫长的课题。失去这个根基,梧州就没有意义。      


盘:河西变大了,河东就这么大了。   


非:最近几年,除了龙母庙、紫竹院,我看到梧州还兴建起了四恩寺,北山的山顶也伫立起了一个巨大的龙母雕像,你们怎么看待城市的宗教生活本身,以及政府在利用宗教文化来发展梧州旅游业的这种行为?      


盘:梧州依山临水,对江河的敬畏源于生存的本能,孕育出一些民间原生态水文化宗教崇拜,例如龙母文化——这是地理环境和人文需求结合的必然。在这个浮躁的时代,我祈祷宗教生活给人的心灵带来更多的宁静、平和与淡然。这也是我所理解的和谐的一种形式。      


徐:其实我不太欣赏龙母在烈日下金碧辉煌的样子……,不过我能感受到宗教生活逐渐进入到梧州人的日常生活中。生活观念和方式的参差多态至少表明人们有更多的机会去选择生命的状态……,获得宁静的冀望,在柔弱地对抗着要求人们必须要残忍和冷酷才可以活得更好的生活哲学。      


非:我对龙母文化了解不多,但感觉在梧州乃至广东香港一带,这种文化还是有深厚的根基,能看出这一文化在西江流域的历史沉淀,我也经常看到在旅游宣传上,政府也往往把桂东的宗教文化作为旅游热点推出,每年因为龙母文化来梧州的外地游客很多,这无形中也带动了当地经济的发展,我也是这次回梧州,看到北山公园的山顶伫立了一个高大的金碧辉煌的龙母像,感觉有些突兀,作为一座安静的山城,我觉得应该保持自然起伏的山体轮廓,保持浓密的绿色森林,像前些年,白云山顶也伫立起了一个非常夸张的瞭望塔(现在好像烂尾了),我觉得很不好,很影响自然景观和风水,即使要建,也要以不破坏自然为前提,要和山体融合,而不是突出。从这个角度,我希望宗教文化能真正给浮躁的生活带来宁静,带来一种身心与自然的协调、思考和对话吧……


对话嘉宾:盘妙彬、非亚、徐季冬 原载《广西城镇建设》2012年第11、12期(总120、121期)

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